65.老象语音详细解读徐乡愁的《抒怀》诗
——批驳周伦佑等反方观点的语音记录
第二部分：老象@梁雪波：
梁雪波啊，我们讨论问题，（切忌曲解对方意思去发挥）。我说的是体制性写作和体制外的区别，只是说区别并没有说优劣。因为决定一首诗的优劣，它的元素要素非常多，体制内外只是区别；首先区别，这是一个前提，然后我们进一步讨论它好在什么地方，差在什么地方。体制外写作差的，多得很啊；体制内写作也有好的啊（为什么中国式的思维在讨论问题时，只在印象层表面跳跃？不能盯紧论题本身作逻辑推理、层层剖析、逐层深入？这可能并非评论家梁雪波个人的思维毛病吧。）
说徐乡愁的《抒怀》一诗没有“诗艺”? 那是你没读出来！它绝对有诗艺——反讽、戏仿，你看不出来？（“戏讽”得炉火纯青）。流行的网络段子？——亏你还是评论家！我说这个话有点儿过激，对不起了。
不要动不动拿外国人来说事儿，什么（博尔赫斯、史蒂文斯、特朗斯特罗姆），我最反感这种（动辄以洋人唬人，玩外国名词吓人），我们就谈本土的诗学，本土的诗。一首诗好在什么地方，它有什么特点? 一个一个问题细细地分开来说，不要混在一堆。写作就是写作，诗就是诗。体制外与体制内，肯定是有区别的，而且这个区别非常大！体制内的写作肯定要牺牲一些东西，体制内体制外作品，能不能公开发表，这就是最大的区别！你能不能把徐乡愁的诗公开发表，公开出版？
这个区别那么明显，我们不能无视。诗歌最重要的就是自由精神，如果不能自由发表，自由出版，那么能够在官刊发表的，能够公开出版的诗，肯定要打问号，要打些折扣的，这是绝对的道理。我个人坚持这一观点，不强加于任何人。
至于诗的优劣，它涉及的东西太多了，不能光凭体制内外来说。
诗就是“玩”。这是我的观点；诗的特点，或者诗性的特点，就在这个“玩”字上。美学的 “游戏”说不就是中国话“玩”? 这“玩”，肯定有高低之分：徐之“抒怀”，玩得不露声色，玩得那么多人都看不出来。如果当时看，可能效果会好一些，因为发表时恰恰是十九大开过，一看见我就笑起来了；真的，我忍都忍不住的笑，然后即兴写了点评。
梁雪波你说清楚一些，什么叫简单的问题复杂化? 要举例，不要只说观点；什么叫把复杂的问题简单化?要有具体的例证，否则就像玩文字游戏了。虽然讨论也是“玩”，我们都在玩文字游戏，（但“玩”讨论毕竟要讲一定的规则）。你举例说吧，我和你讨论就可以具体些。论说的三个要点：论点、论据、论证。首先是概念（观点）要清楚，这个是前提；然后要有例子作论据：论据有两种，一是一些名言名句，一是具体的例子。第三个论证更重要，（推论一定要讲逻辑）。这都是中学生必具的常识。——可我们的体制教育把逻辑课都搞掉了！论说要讲学理逻辑这个问题，我还得感谢伦佑兄。他就严厉地提醒我学术论文要注意逻辑性表述。这些年我一直在暗中努力解决这个问题。
梁雪波，如果仅仅从你这两句话——把简单的问题复杂化，把复杂的问题简单化。实际上都是可取的。有些问题看来很简单，实际上深入下去非常复杂；这就要看你解读的功夫、细读的功夫了。比如徐乡愁这首《抒怀》，大家都看得很简单，而我可以把它复杂化，因为它涉及到许多问题，其中包括诗学理论，所以写起来会很长。但是把复杂的问题简单化，也是一种功夫。很多问题事实上是可以简单化的，一两句话即可，你看于坚和周伦佑那两首诗我简单地说，就是体制内外的区别。但是后来我补充一下，它是混交性的，它们之间的界限也不是那么清楚。为什么？都能够公开正式发表嘛。但是周伦佑的诗骨在体制外，还是看得出来的。于坚的也有，但是不太明显。
而像徐乡愁《抒怀》这种体制外写作，很精彩！我很喜欢。一看就想笑，我的联想太多了。现不妨从理论上简单说一下：伊沙提了个“事实的诗意”，被说成理论突破，瞎吹了那么多。确实，从“事实”中是可以发现诗意的，他这个当然算得上理论观点。但说到“事”，在我的诗学理论中，它只是“事象”的一小部分。
“事象”要分三个层次，一、事实，最小的事象，一般是静态、孤立的，也比较单薄；二、事情，事情有了过程，（从开始、发展到结束），肯定比事实要大，而且是动态的。三、事象中最大的就是“事件”。比如历史事件：文革，8964，这些大事件，谁敢写啊? 伊沙敢提吗？十九大不也是大事件吗?（难道只从“事实”的小角度能了知它的意义?）徐乡愁敢写这种事件本身，其眼光，就超越了很多体制性诗人和体制外诗人，就凭选材的着眼与寻思，一般人就赶不上。那种及时应对性，而且写得那么炉火纯青，戏讽得不露声色；当时让你看了就好笑。现在来看似乎失去了当时那种强烈的效果，但它骨子里的批判性依然存在。（此诗标题改为《抒怀》，将特指性普泛化，当初的激情已经平息，而今诗意越发浓郁。你不妨玩味这标题：“抒怀”。抒的是什么? 怀的是什么?）
你看诗人那种戏讽大事件的语气，那个“啊”字，那种感叹，那种（对毛式话语的）戏讽，那种对伟光正的反讽，那种隐含假大空的“双关”；语言多简单，小学生式的。但是大学教授（专家、学者看了不一定有感觉；包括众多诗歌评论家，乃至诗学理论家居然看不出来），这非常令人遗憾，它的戏讽不露声色，似乎全都是口号、废话。但是它隐涵的诗意（确实太丰富了，你们）怎么读不出来呢？这小诗的写法多简单，加减法。简单中却有复杂（其诗情与诗趣多强烈）。所以我把它看成徐诗写作的碑记式标识，超过徐乡愁以前的诗写。
这里只是简单说，咱们再仔细地读。看它怎么（几乎同步地）应对（当下发生的大事），这就表现了“个体先锋”诗性批判的及时性——你的大会刚开完，我就发一声赞叹：“啊”，如此戏讽，多漂亮！
难道徐乡愁这样的诗是段子直白、标语口号? 比如他那首十多年前就写出的《练习为人民服务》, 多经典!在网上流传了那么多年了，（并被诗学理论专著引用评析，它所凭借的是什么品质？）
作为垃圾派或者垃圾写作的代表诗人，徐乡愁那个名不是虚的，绝对有文本支撑。如果没有认真研究过就下断语，是否太显得自以为是了? 当然《抒怀》这样的诗，你要认为它是段子也可以，那也是炉火纯青的高级段子。和一般的段子诗有天渊之别。一般的段子诗，怎么能够这样写呀，怎么可能啊；它那个语言传达的炉火纯青，简单到了小学生都会的加法，里面含意无穷。是“废话”，又不是废话。《抒怀》一诗高明就在这里，是废话，而绝不是废话。那种反讽，那种戏仿（与“双关”，实际上融合性地创造了一种新的现代诗艺术技巧——戏讽），讽刺得痕迹不露，（已入无技法的化境，称其为“极品”，对这一赞誉，我还是拈量了一番的。）
徐乡愁，皮旦（凡斯、典裘沽酒、蓝蝴蝶紫丁香、管上等垃圾诗人）都不是浪得虚名之辈；你看皮旦《祖国祈祷辞》一诗，就很大气，那语言已经改出味道来了。凡斯的诗写也开始进入（诗性正治写作）这个队列。我是看文本所得的感觉。得之于网络交际之便，我和垃圾派这些诗人没什么直接交往，大都没见过面，我主要看文本。
不要因为徐乡愁是垃圾派的，就把他的诗看成垃圾，这种眼光是否落俗了?写屎尿屁，那徐乡愁是出名的。但是《抒怀》这首诗，化屎尿屁于无形，真是炉火纯青至极！什么是此诗中的屎尿屁？多想一下就明白了。
2019年2月
附录一：
2019.2.8 “垃圾派”徐乡愁的《抒怀》一诗（原题为《十九大抒怀》），在“非非群”（按：此为本文简称；原为《春秋诗篇讨论群》，后改为《非非诗学交流群》；）贴出后，立即引发了一场有关诗与诗学问题的激烈争议甚至争吵，煞是热闹。尤其是针对《抒怀》一诗的成败，形成赞扬与否定两种互不相让绝然对立的看法。由此涉及到诗与诗学理论的诸多问题：比如：什么是诗? 什么不是诗? 口语诗的是与非；口语写作的得与失；诗是否应有批判功能? 诗性批判该如何看? 怎么看诗的外部语境与内部构成?怎样阅读诗歌才算进入文本内部? 评论是否等同批评? 等等。这里只摘录了核心主辩方老象的评说部分。
正方：老象、紫丁、蓝蝴蝶、李飞俊、钓岛君、蒲秀彪、燕刀三等。
反方：周伦佑、梁雪波、董辑、袁勇、瓶隐由之、随日而东等。
中立：林乐之、原散羊、王法、余东海、李霞、郎毛等。
附录二：
徐乡愁小诗《十九大抒怀》：
十九大啊
比起十八大
要多一大
比十七大多二大
比十六大多三大
比第一大多十八大
我们可以自信地说
它比历史上任何时期
都更接近
二十大
2017.10.18.
